錯位的教育歌詞

梁冬：是的，坐著打通經濟生活任督二脈，大家好，歡迎收聽今天的《冬吳相對論》，我是梁冬，對面呢，依然是《21世紀商業評論》主編吳伯凡，伯凡你好！
吳伯凡：大家好！
梁冬：誒，較早之前呢，我們談到了一個話題，話說最近呢，這箇中國呢，有一些跡象顯示啊，比如說來自於房地產業，又或者是股市裡面這種泡沫的這種出現。當然了，就說在這樣的一片追求大好形勢的要求之下呢，我們需要冷靜地看待，或者說客觀地看待。不過呢，作為一個有良知的傳媒人，我們仍然希望經濟可以朝著一個更健康、更踏實的方向去進展。所以呢這也涉及到一個老生常談的話題，叫做中國經濟的成長和轉型。伯凡，從我的角度來看，我也覺得說，似乎當今中國有一種這樣的傾向，不知道你有沒有留意到，就是大家都想去做博士生，最好是做博士後。然後呢，如果能出國的出國，不能出國的，起碼也是有一個很好的頭銜，是吧？但是呢，另外一個方面呢，我們的整個產業的經濟在轉型和成長的過程當中呢，大量的勞動者實際上是很缺乏的。那尤其在一線工作生產線上的員工，其實質量還是有很多的提升空間。較早之前我去德國的時候，我也發現德國的產業工人他們的那種敬業的精神，讓我們真的是非常非常的敬佩。
片段預告：為什麼在大學畢業生求職難的同時，像格蘭仕這樣的企業，也面臨著招工難？什麼樣的價值標準和薪酬體系導致了人們不願意做藍領工人？為什麼說從“中國製造”到“中國創造”的口號流露出了一種不耐煩和不自信？什麼叫工業化？為什麼真正的工業化國家不注重“學歷教育”，而是更注重“素質教育”？歡迎收聽《冬吳相對論》。本期話題--錯位的教育。
吳伯凡：我曾經在德國呆過一段時間，我當時很奇怪的是，德國上大學的人遠沒有我們想像的那么多。
梁冬：比例上也沒有那么高么？
吳伯凡：對，對，對，很多人是不上大學的。
梁冬：德國是那么有文化的國度，出產哲學家的國度喔。
吳伯凡：對。他如果說對哲學感興趣，他就去學一下哲學，但是跟他工作沒有什麼關係，如果他很有錢的話。很多人中學畢業以後，他就直接到一個企業裡頭去。企業有專門的培訓學校。德國的職業教育它是非常發達的，有的那個培訓學校，你進到這個企業以後，你有一年甚至兩年的時間對你進行嚴格的培訓。培訓完了以後，他這些人呢，就是非常合格的產業工人，當然是高級藍領了。德國產品的質量，它的工藝的那種完善，跟這種嚴格的職業教育我覺得是密不可分的。
梁冬：而且讓我感到詫異的是，他們工資其實並不低的喔。
吳伯凡：對。在德國，它有一點，甚至有點倒掛的這樣一種趨勢。沒有說你做一個文字工作，你這所謂腦力工作，你就比那個做這種……
梁冬：體力活的。
吳伯凡：嗯，就要高好多，甚至是有些表面上的體力活，實際上比好多那種腦力活的工資還要高。這一點呢，其實在過去中國，也有這種情況。在五十年代的時候，一個八級工，他能養活八口之家。一個八級工的工資比工程師的工資要高。但是後來我們這種傳統沒有了。前不久，我去了一趟格蘭仕，跟格蘭仕的老總俞堯昌，聊了一下，他跟我說了一些讓我感到很吃驚的一些事實。
梁冬：說到此處，你能不能稍微跟大家介紹一下格蘭仕這個公司，它在這個產業界的位置，否則的話，我們很難理解這個事情。
吳伯凡：格蘭仕是我們國家少數可以在世界上可以成為行業冠軍的企業之一。微波爐曾經是日本人的天下，美國人的天下，後來韓國人也做微波爐。格蘭仕進入這個微波爐以後呢，用俞堯昌的話說，要摧毀這個產業的投資價值。就是說他進入以後，別人再進入的話，不大可能，你只有虧本的命。所以他要摧毀這個行業的投資價值。它的競爭力，產品競爭力非常的強啊。原來的微波爐在九十年代中期的時候，一台微波爐要賣三千多塊錢，他後來推出的微波爐賣四百多塊錢，有非常大的競爭力。我在他的生產線上看，他不僅是生產他自己品牌的產品，有大量的就是像GE的，有很多國外的產品，實際上是他代工的，就是貼上他們的牌子而已。
梁冬：噢。
吳伯凡：他的競爭力是非常的強的。但格蘭仕呢，它是一個以專業化製造。它過去一直是做微波爐，現在做一部分空調，但是它主要還是在做微波爐。俞堯昌跟我講呀，他現在最大的痛苦就是招不到人。
梁冬：為什麼呢？
吳伯凡：招不到好的藍領工人。現在是一個悖論：很多大學生，畢業以後找不到工作。今年呢，差不到五六百萬大學生畢業，有很多人找不到工作；而他們很困惑的是招不到人。為什麼呢？俞堯昌的說法呢是很多人呀，中學畢業以後，由於我們現在很多大學生招的很多，大家都去讀大學去，不願意去讀什麼中專呀、技校。
梁冬：就是以前上技校的人，都跑去上大專了，以前上大專的人，現在都讀本科了。
吳伯凡：對啊。我們在九九年的時候，我們國家的大學在校生，才是500多萬，現在是2700多萬。大學擴招以後，把本來上不了大學的一些人，也去上大學了。這樣帶來一個很大的問題。一方面呢是，這些大學生學非所用、用非所學，覺得那么大學的師資呀這些東西都跟不上，造成整個的教育質量的稀釋，是吧。同時呢，那些中等專業學校、技工學校，就招不到好的人。因為基本上，稍微好一點的大學給招走了嘛。
梁冬：這樣說呢，當然打擊面也比較寬，是吧。畢竟咱們這個技校還有那么多年輕的朋友，還有心懷夢想的朋友。但是呢，總體上來說我們不是針對某一個人，我們只從這個社會結構上來說呢。現在這個……的確，很多技工學校也不好招人，而且招出來的人，其實他們的就業前景還挺好的，不過呢，很多人呢，在技工學校里的夢想呢，就是不做技工。
吳伯凡：他就是上了技工學校也練就了一身好手藝，但是他希望到……
梁冬：不乾那個……
吳伯凡：不幹這個……
梁冬：哈哈哈……對，中國文化的悖論。
吳伯凡：我們的薪酬，可能企業的薪酬體系，社會的價值標準，這都造成了這種大家一門心思地要“學而優則仕”吧，還是“萬般皆下品，唯有讀書高”。覺得你乾體力活，你做那種手工製造，這還是比較低級的。薪酬體系上呢，也是這樣，你技工學校畢業的、你中專畢業的，你的工資就比較低嘛。你一個博士畢業到了一個地方以後，怎么說，他的基本工資是很高的。
梁冬：起碼一千。哈哈哈。
吳伯凡：東莞市呀，曾經為了提高東莞市的文化素質，向全國承諾，博士到了東莞以後，即使找不到工作，東莞市政府還要一個月給他三千六百塊錢。
梁冬：這個燒的。哈哈哈……
吳伯凡：所以呢，我們國家這種社會的這種價值標準，加上這種薪酬體系，使得很多人呀，不願意去做一個藍領工人，哪怕是很高級的藍領工人，也就我們說的這種八級工，是吧。一級、二級，工人的級別就是越……
梁冬：就是數量越多，檔位越高。
吳伯凡：對，對，就是與圍棋的段位是一樣的，一級工，二級工，八級工是最高的，就是道行最深的那些人，實際上呢，它是另外一種獨立的薪酬體系。它不是說工人再往上就是工程師，不是，他是兩個平行的。你做到八級工的時候，甚至比一個普通的工程師的工資要高，是吧？我們國家這種薪酬體系呢，導致大家就不願意去做這種職業選擇，是吧？
梁冬：而且我們現在常常聽到的一句話，這句話呢，就是從“中國製造”向“中國創造”轉型。當然這句話，提出來的本意，說我們不能夠在整個產業鏈的低端，只是提供足夠優質的生產產品，我們還要去創意，去整合產業鏈向上延伸哪，等等。這話說起來本來是沒錯的，但是呢，任何話，就禪宗裡面有一句話，叫，“一說便錯”，一說出來之後呢，它必然就有它另外的一面東西就會被彰顯或者被覆蓋。
吳伯凡：這個話裡頭呀，當然也有合理的成分，但是呢，它裡頭包含的一種“中國製造”的對自身的那種不耐煩、不自信，也甚至是有一點不務正業的這種心態。怎么說呢，這話說得有點重，我舉個例子，在豐田，我們一說豐田就是“豐田製造”。沒聽說過“豐田創造”的，是吧？
梁冬：哈哈哈……也不妨礙人家豐田成為一個這么大的公司。
吳伯凡：他的創造性是融入這種製造過程的。也就是說，這種製造裡頭也有低端的，也有高端的。一種真正高端的製造，它本身就是一種創造。剛才說的一個八級工，要比一個工程師的工資要高，在日本就是這樣。這裡頭有一組數據呀，就是格蘭仕的人告訴我的，我念一下。他說，我們中國現在是一種偏重於“學歷教育”的，存在著一個明顯的腦體倒掛。職業教育的人數只有一千多萬，高校的在校人數有兩千多萬。對於中國這么一個製造業大國來說，應該是職業教育的人數應該是多於通才教育的非職業教育的人數。中國呢，要想成為一個真正的工業化國家，沒有工業化的基礎人才的這種推動，中國社會是很難完成工業化的這種進程的。我們國家目前製造業企業裡頭招不到合格的藍領工人，同時有大量的大學生找不到工作，就說明了，我們現在教育的一種偏差。
梁冬：嗯。
吳伯凡：中國具有博士授權的高校現在已超過310所，而美國只有253所。2006年美國培養的博士是5.1萬人，而中國培養的博士已達到4.9萬人。2008年中國的博士數量進一步上升，已超過五萬人，成為世界上最大的博士學位授予的國家。
梁冬：就是製造了大量的不合格博士。
吳伯凡：我因為是博士嘛，你怎么也不會把我的薪酬定得很低。有的甚至博士為了留北京呀，他去中學裡頭去教書。
梁冬：博士到中學裡頭去教書也沒什麼丟臉的事，是吧？
吳伯凡：是啊，對，對。但是，現在就是大家一個勁兒地要在學歷上深造。
梁冬：搞得有些像吳伯凡這種碩士都覺得很自卑了，是吧？誒，你到底是博士還是碩士呀？
吳伯凡：對，對。大家都叫我吳碩士。很鄙視的，是吧？
梁冬：哈哈哈。
吳伯凡：剛才我們談到在德國、在瑞士、在日本，這些國家呢，真正工業化非常發達的國家，他不太注重這種“學歷教育”，而是注重本身的素質教育。
梁冬：什麼叫做“本身的素質教育”？
吳伯凡：就是這個人……什麼叫做工業化，不是看你的工業，你開了多少工廠，而是這個國家的人，從事這個產業的人，有沒有工業精神，有沒有一種精益求精的這種製造的精神和能力，這是他們非常注重的。比如說在日本，他的國小、中學甚至大學，都設有這種動手教室。學生做木工呀、做設計呀、做繪畫呀、做陶藝呀，等等，這都叫做東西。在日本人看來，他們國家的產業競爭力很大程度上來源於他們持之以恆的在教育當中強調“做東西”。
梁冬：喔？
吳伯凡：我們中國培養這個兩千多萬大學生，每年差不多有六百萬大學生畢業，他們做東西的能力怎么樣我們不去評估，甚至可以說他們都沒有這個意識。
梁冬：不過說到這個地方，我想向你匯報一個我自己的心路歷程。想當年呀，我在一家東郊的一家學校，叫北京廣播學院，那個學校出來。當時呢，同學們都很自卑，說廣播學院培養出來的人呢，只會剪片子，只會做導演，只會做攝像。你看人家北大、人大的人，一來就寫材料，就給領導寫材料。所以呢，後來很多單位那些混得好的呀，就說中層是廣播學院的，再往上走呢，就人大北大的，因為他們會寫材料。所以呢，當時甚至引起了一番大的討論，就說像廣播學院這樣的學校，號稱後來被變成大學的這種學校，是不是沒有達到一個大學的標準，是不是過多的培養大家的動手能力。我們那個時候大學二年級、三年級開始出來實習了嘛。今天怎么這又回來呢？
吳伯凡：我想起了一個現象，就是在美國，已經很好的學校，一百多年了，它就叫學院，什麼學院，麻省理工學院。
梁冬：加州商學院，哈哈……
吳伯凡：加州理工學院。我們中國動不動，一個學院它一定要上升為大學，像你們。
梁冬：到底是什麼原因呢？馬上廣告回來和大家討論。
片段預告：為什麼說中國的大學教育和中國的工業化進程及需求是脫節的？在歷史上，晉商稱霸一時，靠的是怎樣一種人才培養和選拔模式？了解一門技能該如何去掌握與真正地掌握一門技能區別在哪裡？這對中國的大學教育有哪些啟迪？為什麼說企業不可能是你員工不是的那種東西？歡迎繼續收聽《冬吳相對論》。本期話題--錯位的教育。
梁冬：坐著打通經濟生活任督二脈，大家好，歡迎繼續回來到《冬吳相對論》，依然對面是《21世紀商業評論》主編吳伯凡，伯凡你好！
吳伯凡：大家好！
梁冬：剛才我們聊的一個話題，現在是一個學院都要升級為大學，你發現沒有。以北京為名的，最好稱作中國；如果以中國為名義的，只要放得開國家，肯定是亞洲、國際……
吳伯凡：哈哈哈……像你們那個廣播學院也挺好的嘛，又去叫傳媒大學，我覺得這個不好聽。
梁冬：呵呵，有一個笑話，說這個廣播學院，旁邊呢以前是煤炭幹部管理學院，所以這兩個學院合併之後呢，就改名叫做中國傳媒大學。
吳伯凡：哈哈哈……
梁冬：當然這是一個愛之深，所以愛之切的這樣一個表述，其實我的內心裏面非常眷念我的母校哈。
吳伯凡：強調就是professional這一面，職業化的這一面，我們是很不夠的，總是崇尚一種“大”，就是大學嘛，學院都很丟人的。
梁冬：而且還有一個原因，當然學院升為大學之後呢，以前的系主任都是院長了，哈哈哈……以前的教研室主任都變成系主任了，所以這是很好的一個事情，對吧。當然這個是說遠了，但是我覺得說它有一個大背景，這個大背景就是在過去的十幾年來，中國呢，大量地生產了很多的大學生。
吳伯凡：一個是大學盲目地要做大，跟企業一樣，做大、做強，只有做大，才能做強，把眾多的那些學校，小舢板一下子焊成了航空母艦，是吧？，實際上呢，它跟中國的工業化進程，跟中國經濟的實際需求是脫節的。就是以自己的這種偏好為中心，而不是以這種中國目前的發展的進程以及中國工業化所需要的能力和素質為導向。這種教育我覺得是有點誤人子弟。
梁冬：之前我們一直在討論中國要整個產業轉型啊，要由一個“製造大國”，向這個服務型大國、文化大國、創意大國，甚至動漫大國去轉型。另外一方面今天我們要討論，就如何令到我們的每一個勞動者，都更能符合一個精益求精的製造業的這個需求，那這兩者之間會不會有矛盾？
吳伯凡：我覺得沒有矛盾。首先呢，我們就強調要職業化。職業化呢，一定是從最細的東西做起，把這個東西，做到精彩絕倫，這是我們以前節目裡頭講的，日本文化裡頭就有這一點。其實我們的文化裡頭……
梁冬：古文化裡頭是有的，《莊子》裡面就有的。
吳伯凡：就有的，格蘭仕的俞堯昌呀，他去大學裡頭演講，那學生就遞了一個紙條，就問他說，假如我們的MBA到你們格蘭仕去，你能給多少錢？他說給一千五，下面的人譁然呀，MBA，一千五，這是不是開玩笑？
梁冬：得看哪個MBA我覺得……
吳伯凡：俞堯昌說，你們先別吃驚，我作為一個管理者，我要求我的中層管理者，假如你是一個MBA，能夠勝任一個中層管理者的話，應該具備有十大素質：這個協調能力，在一線的敏銳的發現問題的這種能力等等等等十條，我可以給你一萬五千塊錢，如果你都合格的話。但是呢，哪一條裡頭你沒有，我就給你扣，是吧？後來他一列舉出來的這十項裡頭，只有一項就是相應的文憑，這個是有的，其他的九項都沒有，所以，本來可以給你一萬五的，我只能給你一千五。這說起來有點誇張，但是我覺得這無論是對學生，對學校，還是對我們教育的主管部門，以及企業，我覺得都是一個警醒。以MBA教育為例，這已經是一種相當的專業化的教育了，他不是像我們學那種沒用的，學中文呀、學歷史呀……
梁冬：學哲學。
吳伯凡：學哲學，對呀，這個跟企業一點關係都沒有。那已經是相當專業化的教育，但是這種教育裡頭還是存在著大量的大而無當的那種成分。有人說MBA天天在教室裡頭學怎么燒開一壺水，到了企業以後，最要命的他找不到壺在哪兒。這是我們國家這種教育裡頭本身缺乏一種職業化的這種精神，不願意從最小的東西做起。你知道那個晉商像喬致庸啊，像這些晉商呀，他們是怎么起來的？這些晉商曾經稱霸一方，是因為他的這些職業經理人……過去不叫職業經理人了，就叫掌柜的，大掌柜的，二掌柜的。他們在成為職業經理人之前，他們都有一個漫長的學徒期，差不多是五年。什麼叫“徒”呀？你知道這個字是怎么解釋？
梁冬：“徒”，就是雙人一個走，怎么解釋？
吳伯凡：“徒”的本意就是白乾，徒勞，就是白幹活。
梁冬：那我現在招這些實習生還發工資，我覺得都錯的，哈哈……
吳伯凡：對。“有期徒刑”，“徒刑”就是讓你幹活，不給你錢，是吧？
梁冬：誒，“有期徒刑”的“徒”和那個“徒弟”的“徒”是一個“徒“嗎？
吳伯凡：當然是一個“徒“啦。
梁冬：又學到東西啦。
吳伯凡：“徒”就是說幹活不給錢。他有五年的時間，就是做徒弟，做學徒，只給你一點飯吃。你在旁邊呢，你做最基本，你掃地，你一點一點地偷偷在偷手藝。他們過去講偷手藝，都不教你，讓你去偷，慢慢地看，看你是不是眼尖手快的那樣一種教育，就是逼迫你有意識地去偷手藝的這種教育。而且從最基本的事情做起，再基本的事情你要真的做到極致的話，總能跟某種道的東西，能夠相通的。
梁冬：說得非常好。有一些年呢，我採訪過香港很多的電影導演，我發現除了王家衛是所謂的學院派出來的以外，大部分的香港導演都沒有學過所謂的電影學院教育。
吳伯凡：周星馳，星爺也是跑龍套出身的吧。
梁冬：對呀，他根本沒學過導演，人家是先演CAREFREE，然後再演稍微次要的角色，然後是主角，最後自己再做編劇，再做導演，什麼都幹了。電影是一個挺複雜的事情的，是吧？要拍攝這個鏡頭，嘿，連成龍，不能說連成龍吧。成龍，是吧，也沒有學過導演，人家也導演了，是吧？就算是做主演的時候，基本上也都導演了，現場，“這邊，左邊，右邊，這邊”“那OK，ACTION”， 開始！自己就開始演，是吧？
吳伯凡：他在每一個最細小的環節，因為他學的時候是從最細小的環節學的，而且他是從低處往高處在看，看到的東西是完全不一樣的。
梁冬：從高處往低處看，看的都是笑臉。從低處往高處看，看的都是屁股是吧？
吳伯凡：哈哈哈……
梁冬：是成長的煩惱，成長的進步。
吳伯凡：你是從低處往高處看，一直是這樣看的話，有一天你站在高處的時候你就能看到一個全晰的圖像，和一個全晰的情景。你一來，比如說，以電影為例，你是導演系的，你一畢業你就去當導演。你看到的只是一面的情景，你有很多東西你是搞不清楚的，“我已經做了，為什麼會不到位呢？”總是有很多他自己百思不得其解的一些障礙。實際上，他如果是從學徒學起的話，他這一下就明白了。我們是有一次節目裡頭，講到了這個三聯書店，是我們國家很好的出版社。三聯書店兩任總編輯沈昌文和董秀玉，都是從學徒開始的，都是從校對開始的。董秀玉，她是一個校對員，後來一直做到什麼？做到《毛選》校對組組長。《毛選》校對組組長--什麼意思？就是一個字絕對，一個標點符號都不能錯的。
梁冬：錯那是要殺頭的。有些人還抱怨在電台裡面念錯一兩個字被罰錢，好像很失落的樣子，其實就應該這樣，對不對？
吳伯凡：呵呵，對，經過那種異常嚴格的訓練，你就把你的聚焦點，把你的能力，把你的志趣，強制性地集中在那一點上，然後以極大地精力和熱情投入其中的話，你養成的這種素質，跟別人是完全不一樣的。而我們很多的教育它是完全忽略這一點的，以為自己懂得了一個關於什麼什麼的理論，你就能夠怎么能操作這個事情。前幾天我有一個朋友說他的女兒呀，想那個從事新聞事業，就徵求我的意見，說要不要報新聞系，我說你千萬別報。
梁冬：為什麼？
吳伯凡：我就跟他解釋了一下為什麼不能報新聞系。一個是根據我們的經驗，是吧，我們周圍，我們南方報業集團裡頭，大多數人都不是學新聞的，是吧？據我所知，新聞系裡頭學的那些東西呀，他只是對新聞的一些研究，一些現象，關於新聞的一些知識，一些歷史呀，一些概念性的東西。我曾經輔導我兒子學這個英語，我就回過頭來就看了一下這個《新概念英語》。我以前大學也學過，但是呢，我突然發現，他那個序言寫得相當得牛。序言開頭一句話，他說：“了解一門語言是如何運行的與如何使用一門語言完全是兩碼事。我們現在的很多英語教育不成功，就是因為他只是告訴你這門語言是如何運行的，它的語法是什麼，動詞的變化規則是什麼，考試的時候考的就是你關於英語的一些知識，而如何使用一門語言是另外一回事。”小孩一歲半就會說一門語言嘛，是吧？但是他對這門語言是如何運行的，他可以說一無所知，他不懂語法也不懂詞法，更不懂很複雜的什麼“的地得，做了個”他都不懂，是吧？但是他會使用，這就是說我們的教育裡頭很多的時候它是教會你……關於什麼什麼的知識，而不是如何獲得一種什麼樣的技能，這是我們教育上一個非常大的一個缺失和偏頗。
梁冬：孔子的弟子在編撰《論語》的時候，把“學而時習之”放在《論語》的第一句話上是深具含義的。習，是吧？什麼叫“習（習）”，上面是個“羽毛”的“羽”，下面是個“日”，就是指小鳥呀，每一天撲騰翅膀。在日出，就太陽出來的時候就開始撲騰翅膀，一次一次掉下來，一次一次飛起來的過程。所以呢，學而時習之是一件非常快樂的事情。今天我們的這個《冬吳相對論》表面上呢似乎有一點點離題呢，但其實沒有離題，我覺得我們試圖在探討一個問題，那就是，無論中國是要轉型成一個什麼樣的國家，都不能夠忽略掉勞動者，每一個勞動者在做他當下的這個事情上面那種追求精益求精、盡善盡美的這樣一種精神和品質和責任感。
吳伯凡：麗思卡爾頓呀，酒店業裡頭的標桿性企業，他的老闆有一句名言說“企業不可能是你員工不是的那種東西”。他的意思就是說，如果你的員工不是什麼，如果你沒有一批真正優秀的員工，一個企業是不可能優秀的。你的員工沒有這種精益求精的這種精神，你的員工不是高素質的，你的產品不可能是高素質的，你的企業更談不上什麼追求卓越之類的一些空話。
梁冬：對，還是那句話，如果兩個主持人自己都不快樂，怎么會主持得出快樂的《冬吳相對論》，感謝大家收聽，下周同一時間，Bye Bye。